|
Chrastava Fórum o Chrastavě
|
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
Má smysl obytná zóna v ulici Revuluční? |
Ano |
|
77% |
[ 7 ] |
Ne |
|
22% |
[ 2 ] |
|
Celkem hlasů : 9 |
|
Autor |
Zpráva |
Petr Šafařík
Založen: 11.2.2008 Příspěvky: 3
|
Zaslal: st duben 30, 2008 1:44 pm Předmět: MĚŘENÍ RYCHLOSTI V ULICI REVOLUČNÍ |
|
|
Řidiči a vlastně i cyklisti POZOR POZOR POZOR, "četníci" (městští) měří rychlost v ulici Revoluční (ZŠ a školka u soudu), je tam obytná zóna, maximální povolená rychlost je 20km/hod, jel jsem 32km/hod a stálo mě to 2 body + 1000,-Kč pokuty. Tak jim nesedněte na lep jako já.
Zkuste si celou trasu opravdu poctivě projet 20km rychlostí, je to peklo. 20,-km/hod je vhodné spíše někam do sídelních útvarů mezi řadovou zástavbu a podobně. Situaci zde by efektivněji řešil retardér, umístěný přímo před školou a před školkou, nikoliv při vjezdu do zóny, dále zrušení obytné zóny a rychlost omezená na 30km/hod. Příklad tohoto řešení lze nalézt např. na komunikaci kolem ZŠ v Hrádku nad Nisou - Doníně.
Budu rád za Vaše názory!
S pozdravem
Petr Šafařík
p.safarik@syban.cz |
|
Návrat nahoru |
|
|
VELITEL MP
Založen: 1.8.2007 Příspěvky: 123
|
Zaslal: po květen 12, 2008 9:23 am Předmět: |
|
|
Dobrý den.
Obytná zóna v ul.Revoluční své opodstatnění má. V této lokalitě se nachází mateřská školka a základní škola. Myslím si, že projet tento úsek 20 km/h rychlostí není žádný problém pro ohleduplné řidiče, vzhledem k bezpečnosti chodců ( zejména dětí ). Instalace zpomalovacích prahů v ul.Revoluční před školkou a školou si myslím, že není příliž vhodná a to z důvodu toho, že v místě jsou staré budovy a otřesy způsobené přejezdy vozidel přes zpomalovací prahy mohou mít za následek narušení statiky domů. Dalším důvodem nevhodnosti je hluk způsobený přejezdy vozidel přes tyto prahy. Samozdřejmě i cyklista je řidič a pokud se pohybuje po pozemní komunikaci, tak i cyklista se musí řídit ustanoveními zákona 361/2000 Sb. ( zákon o silničním provozu). Mohu pouze doporučit, pokud je pro nějaké řidiče problematické, tímto úsekem projíždět nevyšší povolenou rychlostí 20 km/h, aby jezdil jinou cestou.
Alan Grebeníček
velitel MP Chrastava |
|
Návrat nahoru |
|
|
newman
Založen: 2.8.2007 Příspěvky: 81 Bydliště: Dolní Chrastava
|
Zaslal: út květen 13, 2008 7:35 pm Předmět: měření rychlosti |
|
|
Blablabla ... opět se vracím k doporučení měřit pravidelně rychlost v ulici Nádražní okolo jídelny Majba. Konkrétně kamiony tu rozhodně nejezdí 50!!! Navíc tu žádný řidič jedoucí od Barandova nerespektuje přednost z hlavní z ulice Andělohorské!! |
|
Návrat nahoru |
|
|
Chrastavák
Založen: 21.6.2007 Příspěvky: 225
|
Zaslal: út květen 13, 2008 11:04 pm Předmět: |
|
|
Jsem take pro zvyseni kontroly rychlosti vozidel...
Ale v jednosmerne ulici dat dvacitku???To je trosku divne... jet dvacet ani moc nejde, .ale budiz..
Ale jsou i taci,kterym dela problem jet min,nez padesat...
Dost po meste a na sidlisti jezdi parta vyrostku,kteri si zrovna moc s rychlosti hlavu nelamou a jeste maji otevrena okenka,nebo stahlou strechu a radia na plny vykon...Pokud projede jednou,dvakrat za den,budiz,ale kdyz takto jezdi cely den sem a tam a i v noci,tak to je uz nemozne..
|
|
Návrat nahoru |
|
|
Tondas
Založen: 7.6.2008 Příspěvky: 4
|
Zaslal: ne červen 08, 2008 2:14 am Předmět: |
|
|
Dobrý den.
Bydlím s rodinou (máme dvě malé děti) v Revoluční ulici,takže se nás toto téma do značné míry týká. Myslím si,že po letech bydlení v této obytné zóně mohu mít na danou věc zodpovědný názor podložený zkušenostmi.
S Vašim názorem,že obytná zóna v Revoluční ulici a s tím související maximální povolená rychlost 20km/hod. je vhodná spíše někam do sídelních útvarů mezi řadovou zástavbu zásadně NESOUHLASÍME !
Ano,sídliště jsou pro obytné zóny vhodná,ale i Revoluční ulice svou specifikací. Zapřemýšlejte: je zde mateřská školka, základní škola a dobrý "prostor" kde se mohou vyžít vyznavači kolečkových bruslí a skateboardu (argumenty na základě kterých se v roce 2002 Rada města rozhodla tuto obytnou zónu zřídit).
Věřím Vám,že jed 20km/hod. není zábavné,ale dovolím si Vám připomenout (anichž chci ze sebe dělat chytrého) podmínky provozu v této zóně, které upravuje $ 39 zákona č.361/2000 Sb. a stanoví:
(1) Obytná zóna je zastavěná oblast, jejíž začátek je označen dopravní značkou "Obytná zóna" a konec je označen dopravní značkou "Konec obytné zóny".
(2) V obytné zóně smějí chodci užívat pozemní komunikaci v celé její šířce. Hry dětí na pozemní komunikaci jsou dovoleny.
(3) V obytné zóně smí jet řidič rychlostí nejvýše 20 km/h. Přitom musí dbát zvýšené ohleduplnosti vůči chodcům, které nesmí ohrozit; v případě nutnosti musí vozidlo zastavit. Stání je dovoleno jen na místech označených jako parkoviště.
(4) V obytné zóně musí chodci umožnit vozidlům jízdu. To platí i pro hrající si děti.
Má vlastní zkušenost proč jed 20km/hod. pominuli,že to ukládá zákon: Každý všední den ráno a odpoledne vystupují a nastupují do aut rodiče a děti které chodí do MŠ a ZŠ (a že jich není málo); děti se před školou honí a vbíhají na silnici; během vyuky se děti ze ZŠ přesunují do Sokolovny a děti z MŠ chodí na procházky; jezdí zde mladí na kolečkových bruslích a skateboardu; naše děti a děti našich sousedů v zóně si přes den hrají na ulici,jezdí na kole atd. Kolikrát už jsem viděl,jak děti vyběhnou z budovy a v zápalu hry vběhnou bez rozhlédnutí na silnici právě když tou dobou jede auto,které v poslední chvíli zastaví a řidič na něj z okénka nadává. Proto buďte rád,že se Vám to průjezdem touto ulicí nestalo a děkujte naopak za 20km/hod. něž při vyšší rychlosti si to do konce života vyčítat!
Naopak souhlasím s Vaším názorem,že by se měl před základní školou umístit další příčný zpomalovací práh (zde nesouhlasím s argumenty VMP o statice, hluku atd. i když nejsem v těchto oborech odborník).
Má vlastní zkušenost,proč instalovat další práh v místech před ZŠ: Vidí-li totiž před sebou někteří řidiči,kteří přejedou příčný zpomalovací práh na začátku ulice před MŠ nádhernou rovinku zařadí čtyřku a protože je už nic v jejich rychlosti neomezuje (žadný další práh, policista) proženou se ulicí 60km/hod. a vyšší rychlostí ,na konci ulice je ostrá pravotočivá zatáčka k Sokolovně před kterou začnou zběsile brzdit až to píská.
Popravdě někdy se divim,když se na ně u našeho plotu dívám a vidím je jak se od MŠ řítí ulicí,prosviští kolem mě a pak kvílej brzdy,že se ještě nerozplácli v zatáčce o plot hřiště!
Poznámka proč je neomezují policisté konkrétně MP:
Podle mě je příslušníků MP málo - jen pět a nestíhají, dále nemají mobilní radar - důvody,který chápu,ale jako občanovi mi vadí,ale to je do jiné diskuse; přesto pro VMP dobře míněná rada: Myslím si, že by se měl kontroly dodržování rychlosti v Revoluční ulici pokusit dle možností zintenzivnit.
Závěrem:
Souhlasím s doporučením VMP, že pokud je pro nějaké řidiče problematické touto ulicí projíždět nevyšší povolenou rychlostí 20km/h, aby jezdil jinou cestou.
A něco pro odlehčení: Chápu,že je to příjemná zkratka když jedete např. ze Střeláku pro akční zboží z letáku do Plusu,ale nechceteli jed 20km/h, jeďte raději přes náměstí,budete tam stokrát rychleji.
Vím, že jsem se rozepsal, ale doufám, že čas, který jsem tím strávil jsem zbytečně nevynaložil a snad Vám ukázal i jiný úhel pohledu než je ten Váš.
S pozdravem Tondas |
|
Návrat nahoru |
|
|
Mape
Založen: 25.7.2007 Příspěvky: 147 Bydliště: Chrastava
|
Zaslal: pá červen 20, 2008 11:33 pm Předmět: |
|
|
Dobrý den,
ulicí Revoluční projíždím celkem často a dovolím si Vám trochu oponovat, ale někde i souhlasit s Vaším názorem
Tondas napsal: | Ano,sídliště jsou pro obytné zóny vhodná |
Přijďte se někdy podívat na sídliště, tady obytná zóna není ... asi to někomu nepřišlo jako dobrý nápad.
Tondas napsal: | Zapřemýšlejte: je zde mateřská školka, základní škola |
Souhlasím s Vámi, ale narozdíl od sídliště je jak škola tak školka časově omezena. A časově omezena dokáže být i dopravní značka(např.: Pracovní dny od 7:00 do 16:00).
Tondas napsal: | a dobrý "prostor" kde se mohou vyžít vyznavači kolečkových bruslí a skateboardu (argumenty na základě kterých se v roce 2002 Rada města rozhodla tuto obytnou zónu zřídit). |
Problém je v tom, že Rada města rozhodla pro stejný účel zřídit i skatepark ... za nemalé peníze
Tondas napsal: | Věřím Vám,že jed 20km/hod. není zábavné |
Souhlasím ... není to zábava. Schválně jsem se na to zaměřil a pokud chci přeřadit z "1" na "2" tachometr vyletí přes "20" automaticky. Tady bych se rád zeptal já Vás jestli tady skutečně POKAŽDÉ jedete max. 20kou. A popravdě prosím
Tondas napsal: | Naopak souhlasím s Vaším názorem,že by se měl před základní školou umístit další příčný zpomalovací práh (zde nesouhlasím s argumenty VMP o statice, hluku atd. i když nejsem v těchto oborech odborník). |
Ani já nejsem odborník, ale zdá se mi úsměvné, že MP policii vadí hluk z "mrtvého policajta", ale už jim tolik nevadí výrostci posedávající a znečisťující prostor před školkou a školou.
Tady bych se přimlouval za zbudování zpomalovacího příčného prahu před školkou i před školou. Podobný je například v Liberci v ulici vedoucí od bazénu na 5.května (mezi budovami základní školy), ten se totiž rychleji než 20kou projet nedá. Pak by značka nebyla potřeba žádná.
Tondas napsal: | Podle mě je příslušníků MP málo - jen pět a nestíhají |
Nesouhlasím. K MP v Chrastavě mám velké výhrady. Ještě mi nikdo nebyl schopen napsat konkrétní příklad jak mu MP pomohla. Kromě měření 20ky v Revoluční
Tondas napsal: | A něco pro odlehčení: Chápu,že je to příjemná zkratka když jedete např. ze Střeláku pro akční zboží z letáku do Plusu,ale nechceteli jed 20km/h, jeďte raději přes náměstí,budete tam stokrát rychleji. |
Tohle beru skutečně jen pro odlehčení a s vědomím, že jste to nemyslel vážně.
Na závěr bych si dovolil návrh:
Zrušení obytné zóny v Revoluční ulici
Vybudování zpomalovacích prahů před školkou a školou
Omezení rychlosti v jasně specifikovaném čase.
K tomuto návrhu mě vede mimo jiné porovnání s již zmiňovaným sídlištěm
- kde se děti pohybují permanentně a ne jen v určitém čase.
- kde není chodník od vozovky oddělen travnatým pásem
- kde není obytná zóna
S pozdravem
Petr Mácha |
|
Návrat nahoru |
|
|
Tondas
Založen: 7.6.2008 Příspěvky: 4
|
Zaslal: ne červen 22, 2008 12:53 am Předmět: |
|
|
Dobrý den,
vím,že co člověk to jiný názor na stejnou věc.
Zprvu chci jen připomenout proč jsem vůbec reagoval na toto téma:
protože NESOUHLASÍME s názorem, že obytná zóna v Revoluční ulici je zbytečná! a protože nám vadí (a to jsem slušnej), že tudy jezdí řidiči běžně 60 i 70km/hod. (bohužel skutečnou rychlost těch rádoby ukřivděných chudáčků řidičů přesně nevím,jejich rychlost jen odhaduji - nemáme totiž doma mobilní radar ) a ne polemizovat o tom jestli dokážete jet 20km/hod.
Mape napsal: | Dobrý den,
ulicí Revoluční projíždím celkem často |
Vy ulicí Revoluční projíždíte, já v ní s rodinou celoročně bydlím
Když jsem psal,že souhlasím že i např.sídliště jsou vhodná pro obytné zóny reagoval jsem na názor: Petr Šafařík napsal: | 20,-km/hod je vhodné spíše někam do sídelních útvarů mezi řadovou zástavbu a podobně | samozřejmě, že vím,že na sídlišti obytná zóna být nemusí viz. níže. Na sídliště se chodit dívat nemusím (bydlel jsem tam totiž pět let). Naopak já Vás zvu,abyste se přišel podívat k nám do ulice (ale ne autem,kterým často projíždíte),ale jako chodec. Ikdyž jako každý máte určitě málo času,zkuste se zastavit před školou odpoledne v pracovní den a chvíli pozorujte jakou rychlostí se zde jezdí - určitě to bude stát za to.
Mape napsal: | Tady bych se rád zeptal já Vás jestli tady skutečně POKAŽDÉ jedete max. 20kou. A popravdě prosím |
Popravdě po přejetí příčného zpomalovacího prahu na několik sekund při řazení jedu přes 20,ale zase hned zpomalím a snažím se jet dvacet - takže ANO.
Ale vtom to je! já nemám důvod tu jet rychle,protože tu bydlím a narozdíl od Vás tu neprojíždím,nýbrž vjedu do vrat. Proto na sídlišti (většinou postavené na okraji města,odkud se nedá nikam dál jet) není obytná zóna,protože po sídlišti nikdo (normální) nejezdí 70km/hod. jako naší ulicí (ulice skoro v centru města se školkou a školou a také oblíbená zkratka),ale jede pěkně pomaličku "hlídá si z obou stran zrdcátka,aby si je neurazil o zaparkovaná auta nebo kontejner a hledá si místečko kam zaparkuje", takže asi proto to nepřišlo někomu jako dobrý nápad .
Mape napsal: | Tady bych se přimlouval za zbudování zpomalovacího příčného prahu před školkou i před školou. |
Jsem rád,že máme stejný názor na přidání prahu ještě před školu.
Mape napsal: | Souhlasím s Vámi, ale narozdíl od sídliště je jak škola tak školka časově omezena. A časově omezena dokáže být i dopravní značka(např.: Pracovní dny od 7:00 do 16:00). |
Souhlasím s Vámi,doopravdy časově omezena dokáže být i dopravní značka,ale to na ní můžete mít vyznačen jakýkoli časový harmonogram nebo různé omezení rychlosti. Když dodržování těchto omezení nebude nikdo dostatečně intenzivně kontrolovat je vše zbytečné a auta vám ulicí budou svištět dál. Spoléhat na to,že když zrušíte obytnou zónu a místo ní upravíte dopravu umístěním dopravní značky např. rychlost omezena na 30km/hod. Pracovní dny od 7:00 do 16:00 a řidiči vám rázem začnou dodržovat předpisy a pojedou podle této značky je nezlobte se na mě naivní.
Tondas napsal: | Podle mě je příslušníků MP málo - jen pět a nestíhají |
Mape napsal: | Nesouhlasím. K MP v Chrastavě mám velké výhrady. Ještě mi nikdo nebyl schopen napsat konkrétní příklad jak mu MP pomohla. Kromě měření 20ky v Revoluční |
Za svým názorem si stojím. (Nevím zrovna jaký příklad bych vám uvedl jak by vám MP pomohla,ale co víte,co vám do budoucna život přinese,náhoda je .....-ne že bych vám přál něco zlého-a třeba změníte na MP názor. A ve vší úctě popravdě nemám zájem vás o potřebnosti MP v Chrastavě přesvědčovat,myslím si,že je to obsahem jiného fóra a ne tohoto).
Tondas napsal: | A něco pro odlehčení: Chápu,že je to příjemná zkratka když jedete např. ze Střeláku pro akční zboží z letáku do Plusu,ale nechceteli jet 20km/h, jeďte raději přes náměstí,budete tam stokrát rychleji. |
Mape napsal: | Tohle beru skutečně jen pro odlehčení a s vědomím, že jste to nemyslel vážně. |
Víte co se říká: " Na každém šprochu pravdy trochu "
Na závěr bych si dovolil návrh:
Přestat srovnávat "situaci" na sídlišti se "situací" v rodinné zástavbě (srovnávání hrušek s jabkama)
Přestat přemýšlet o zrušení obytné zóny v Revoluční ulici
Vybudovat ještě jeden příčný zpomalovací práh a to před školou
Zintenzivnit měření rychlosti jízdy v Revoluční ulici
K tomuto návrhu mě vede přesvědčení že:
- situace na sídlišti se nedá srovnávat se situací v rodinné zástavbě v centru města
- omezení rychlosti v jasně specifikovaném čase bez její kontroly dodržování k ničemu nepovede a tudýž je neúčinná
S pozdravem Tondas |
|
Návrat nahoru |
|
|
Mape
Založen: 25.7.2007 Příspěvky: 147 Bydliště: Chrastava
|
Zaslal: ne červen 22, 2008 11:45 pm Předmět: |
|
|
Tondas napsal: | Vy ulicí Revoluční projíždíte, já v ní s rodinou celoročně bydlím |
V Revoluční bydlí manželky rodiče, takže tady skoro denně parkuji (modrá octavia s pražskou značkou), děti máme dvě a též si tady často hrají. Vím tedy o čem je řeč.
Tondas napsal: | Popravdě po přejetí příčného zpomalovacího prahu na několik sekund při řazení jedu přes 20,ale zase hned zpomalím a snažím se jet dvacet - takže ANO. |
Super ... nemám důvod nevěřit. Popravdě já tak super občas nejsem.
Tondas napsal: | protože po sídlišti nikdo (normální) nejezdí 70km/hod. jako naší ulicí |
Bohužel tady pravdu nemáte. Stačí jen chvíli postát a zjistíte, že ti samí magoři co jezdí Revoluční jezdí i po sídlišti (občas i z hospody) !
Tondas napsal: | Spoléhat na to,že když zrušíte obytnou zónu a místo ní upravíte dopravu umístěním dopravní značky např. rychlost omezena na 30km/hod. Pracovní dny od 7:00 do 16:00 a řidiči vám rázem začnou dodržovat předpisy a pojedou podle této značky je nezlobte se na mě naivní. |
Ale to je přeci to samé jako s obytnou zónou. Jde jen o to to kontrolovat. Nevidím rozdíl v kontrolování značky "obytná zóna" a značky omezující rychlost. Naopak vidím rozdíl ve zbytečném omezování v době kdy to není třeba.
Tondas napsal: | (Nevím zrovna jaký příklad bych vám uvedl jak by vám MP pomohla,ale co víte,co vám do budoucna život přinese,náhoda je .....-ne že bych vám přál něco zlého-a třeba změníte na MP názor. |
to je právě ono ... to zatím nemohl nikdo (na tomto fóru). Já osobně jsem je potřeboval několikrát ... a bohužel marně. (viz. jiné fórum)
Tondas napsal: | (Přestat srovnávat "situaci" na sídlišti se "situací" v rodinné zástavbě (srovnávání hrušek s jabkama). |
To srovnání jsem uvedl proto, že je na něm krásně vidět nekoncepčnost v této oblasti na území města. Značky se umísťují jak se to právě hodí a na logiku se kašle
Tondas napsal: | omezení rychlosti v jasně specifikovaném čase bez její kontroly dodržování k ničemu nepovede a tudýž je neúčinná |
Viz nahoře. Bez kontroly je to stejné i s obytnou zónou.
Přeji co nejméně magorů na silnici a ještě jednou se přimlouvám za zbudování POŘÁDNÝCH zpomalovacích pásů. Pak bude jakákoli značka zbytečná.
Mape |
|
Návrat nahoru |
|
|
Tondas
Založen: 7.6.2008 Příspěvky: 4
|
Zaslal: po červen 23, 2008 11:24 pm Předmět: |
|
|
Dobrý den.
[quote="Mape"] V Revoluční bydlí manželky rodiče, takže tady skoro denně parkuji [ quote]
Takže i Vy máte přehled a na základě toho jistě chápete a čem píši.
[quote="Mape"] Bohužel tady pravdu nemáte. Stačí jen chvíli postát a zjistíte, že ti samí magoři co jezdí Revoluční jezdí i po sídlišti (občas i z hospody) ! [ quote]
Uznávám,že v tom jak rychle se jezdí po sídlišti mít pravdu nemusím (neznám skutečnosti),ale podle zkušeností od nás mě proto vůbec nepřekvapuje,že tak jezdí i po sídlišti a pod vlivem. Protože když je někdy vidim jak bezohledně během dne kolem nás prosvištěj,řeknu si,že střízlivý by takhle nejel a povzdechnu si:"Škoda,že tu není monitorovací kamera,která by to zaznamenala!" Nebo alespoň radarová světelná tabule s informací jakou rychlostí právě jedete, kterou mají např. v Hodkovicích. (vsuvka mimo téma: Ikdyž možná by jí ukradli tak jak část světelné dopravní signalizace a tím skutečně ohrozili životy lidí kteří tu po dobu nefunkčnosti tou dobou projížděli,když tu byla přechodně instalovaná kvůli obousměrnému provozu při nedávných Chrastavských slavnostech.)
A dále mě potěšilo,že uznáváte,že v Revoluční se nejezdí zrovna košér.
[quote="Mape"] Ale to je přeci to samé jako s obytnou zónou. Jde jen o to to kontrolovat. Nevidím rozdíl v kontrolování značky "obytná zóna" a značky omezující rychlost. Naopak vidím rozdíl ve zbytečném omezování v době kdy to není třeba. [ quote]
Ano,přesně o to mi také jako Vám jde a to je ten důvod proč zde píši:
"ZINTENZIVNIT ZATÍM KONTROLY RYCHLOSTI NEŽ SE NAINSTALUJE PŘED ŠKOLOU DALŠÍ PŘÍČNÝ ZPOMALOVACÍ PRAH !!!"
S ostatním si dovolím trošku nesouhlasit, malý rozdíl mezi obytnou zónou a značkou časově omezující rychlost vidím:
1)V obytné zóně smějí chodci užívat pozemní komunikaci v celé její šířce. Hry dětí na pozemní komunikaci jsou dovoleny.
2)V obytné zóně smí jet řidič rychlostí nejvýše 20 km/h. Přitom musí dbát zvýšené ohleduplnosti vůči chodcům, které nesmí ohrozit; v případě nutnosti musí vozidlo zastavit. Stání je dovoleno jen na místech označených jako parkoviště.
3)V obytné zóně musí chodci umožnit vozidlům jízdu. To platí i pro hrající si děti.
A protože píšete,že máte dvě děti které si též tady často hrají jistě chápete,že se my o ty své a nejen o ty své,ale o všechny ostatní které zde chodí do školky a školy díky těmto projíždějícím magorům bojíme.
A na závěr mě teď ještě napadla jedna "kacířská myšlenka",která by to vše vyřešila (ikdyž vím a chápu,že je z mnoha důvodů neproveditelná): "Ano,zrušme v Revoluční ulici obytnou zónu a nahraďme ji PĚŠÍ ZÓNOU! . |
|
Návrat nahoru |
|
|
Mape
Založen: 25.7.2007 Příspěvky: 147 Bydliště: Chrastava
|
|
Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
|
|